duminică, 19 august 2012

Ateismul e de stânga sau comunist? Nu, însă...

... pe lângă o serie de erori de logică, există și câteva realități care ar putea da impresia cuiva de bună credință că ateismul este de stânga.
Mi-au atras atenția mai mulți cititori despre faptul că „ideologia ateistă” e tot un fel de corectitudine politică sau alte ideologii auto-proclamate de stânga și pe care eu le crtic vehement pe acest blog.
Pe lângă contraargumentul bazat pe realitate - și anume că nu există ideologie ateistă -, există însă și o serie de argumente valide în favoarea acestei impresii pe care și-o poate crea cineva dacă frunzărește câteva luări de poziții ale ateilor militanți.
Ca ateu libertarian de dreapta consider incorect ca întreaga comunitate ateistă din România (sau de oriunde din lume, dacă tot veni vorba) să fie etichetată ca „de stânga”.

1. De ce sondajul Soros e cam dubios

Împotriva acestui argument, cum că toți ateii ar fi comuniști (sau de stânga în general) mulți atei români aduc ca argument studiul făcut de Fundația Soros, potrivit căruia majoritatea ateilor români sunt bărbați albi locuitori în marile orașe, cu o educație înaltă și cu convingeri politice de dreapta.
Eu nu o să aduc ca argument acel sondaj din simplul motiv că nu mi se pare un sondaj corect. Singurul lucru corect pe care-l spune este acela că sexul masculin este dominant între atei. Atât. Restul concluziilor sunt după părerea mea într-o mare proporție greșite dacă e să le confruntăm cu realitatea. Sunt administrator al grupului de Facebook al comunității ateiste din România - iar grupul e mare - cu peste 1500 de membri - pentru un grup de Facebook românesc pe o temă totuși restrânsă. Ca administrator aproape de la începuturi, clar că știu foarte bine de unde sunt majoritatea membrilor grupului. Și nu, majoritatea membrilor grupului nu sunt din București-Cluj-Timișoara-Iași (adică „orașele mari”). De asemenea, majoritatea membrilor grupului nu au convingeri politice de dreapta. De altfel mulți dintre ei au convingeri politice alambicate - cam neconsecvente - iar mulți pur și simplu nu au convingeri politice pentru că nu-s interesați absolut deloc de politică (o să revin altădată asupra acestora din urmă).
Mai mult, eșantionul folosit de studiul Soros e mai mic decât numărul membrilor de pe grup și deși am întrebat și eu și alții de mai multe ori - niciunul din membrii grupului pe care-l administrez alături de alți 9 colegi nu a fost parte din eșantionul Soros.
Prin urmare, consider că sondajul ăla e cel puțin viciat (ca să nu zic „scos din cur”).
Îl mai consider viciat și pentru că dacă cei mai mulți atei sunt bărbați albi educați din marile orașe - atunci cel mai probabil aceștia au cont de Facebook și sunt interesați (măcar unii din ei) de subiect și deci ar fi ajuns pe acest grup (sau pe unul din grupurile prietene) mai devreme sau mai târziu.
Dacă e să dăm crezare sondajului Soros - pare-se că Universul a conspirat cumva ca așa ceva să nu se-ntâmple. Or... iertați-mă dacă nu cred această poveste.
Sunt dispus să-mi schimb părerea asupra acestui sondaj dacă voi vedea vreodată metodologia de lucru și alte detalii care m-ar putea convinge că totuși studiul e „pe bune”. Oricum, nu-s singurul care pune la îndoială rezultatele iar Soros n-au fost tocmai cei mai transparenți cu niciunul din studiile lor - nu numai cu ăsta.

2. Vină prin asociere, erori de definire a conceptelor și alte asemenea

Argumentul standard pentru poziția „Ateii sunt comuniști” sună, în terțe forme, cam așa: „Comuniștii erau atei declarați. De asemenea, majoritatea (toate?) argumentelor folosite de ateii contemporani pentru a discredita religia sau pentru a-și explica poziția față de religie au fost folosite și de comuniști și băgate pe gât elevilor în școli până în 1989. Iar acum, vor același lucru prin predarea evoluționismului în școli și prin scoaterea religiei din școli. Deci ateii sunt comuniști”.
Principala problemă cu acest argument este că încearcă să inducă o falsă dihotomie și să creeze o falsă incompatibilitate între poziția „de dreapta” și ateism.
Această încercare face parte dintr-un arsenal mai larg ce izvorăște din convingerea că religia este esența „politicilor de dreapta”.
Cel mai simplu de argumentat împotriva acestei idei este prin compasul politic.
Axa verticală reprezintă intervenția statului pe probleme non-economice.
Ei bine, totul depinde de individ. Dacă individul crede că definiția proprie a „moralei” este cea mai bună și trebuie adoptată de toți, atunci se va situa cât mai sus pe axa verticală, în vreme ce dacă acesta crede că morala sa e bună pentru sine ca individ dar că totuși fiecare are dreptul să-și definească morala așa cum dorește atâta timp cât nu rănește pe alții, atunci se va situa mai jos pe axa verticală.
În comunitatea libertariană din Cluj chiar discutam la un moment dat despre faptul că fiecare dintre noi - libertarienii de dreapta - am prefera să avem de-a face cu un libertarian creștin în dauna unui ateu comunist - asta în condițiile în care noi suntem atei aproape toți. De ce am prefera asta?
Păi e simplu: Libertarianul creștin - deși aderă la o ideologie pe care eu o consider o tâmpenie - își vede de treaba lui și nu mă agasează cu propagandă (venit la ușă cu biblii, impunere a religiei de stat, și alte aberații dintr-astea). Pe de altă parte, ateul comunist - deși e pe aceeași lungime de undă cu mine privind miturile religioase - va căuta să-mi impună ideea sa de morală. Or, de foarte multe ori, ideea sa de „morală” s-ar putea să nu-mi placă; însă n-aș avea de ales - pentru că n-ai de ales în totalitarism.
Ce vreau să spun cu asta e că aderarea la o religie sau neaderarea la una are foarte puțin spre deloc de-a face cu poziționarea pe eșicherul politic. Acest argument vine de regulă de la cei poziționați la dreapta axei verticale, dar deasupra axei orizontale - adică în zona statistă.
96 de ani a trăit Milton și, din câte știu eu, nu a susținut vreodată că statul ar trebui să susțină ideea sa de „morală” sau „morala” propagată de vreo religie sau alta.
Margaret Thatcher, pe de altă parte, deși era aproximativ pe aceeași lungime de undă cu Friedman în ceea ce privește liberalismul economic, a susținut public faptul că Biserica Anglicană trebuie să rămână de stat și n-a ezitat să bage ideile sale de „morală” în legea britanică. (viziunea ei integrală asupra religiei - aici)
Este doamna Thatcher de dreapta? Sigur că da. Dar și Friedman era de dreapta - chiar dacă el respinsese complet religia - și asta în mod public, chiar în revista cultului în care fusese crescut.
Esența acestui argument fals - cum că religia ar fi esența dreptei - provine dintr-o înțelegere rudimentară a ceea ce-nseamnă poziționarea politică. Pentru mulți oameni, totul e o dihotomie: „dreapta = Noua Labă, tripați radicali religioși și morală reglementată de niște unii” - în mentalul colectiv românesc nici măcar nu apare la un „brainstorming” și ideea de „piețe libere” atașată de poziția „de dreapta”.
Cei care totuși înțeleg mai bine dar tot aduc acest argument, de regulă privesc spectul politic doar în partea superioară a sa - de la axa orizontală în sus. Practic, ei nu concep o altă lume decât cea în care tătuca-statul și mămuca-patrie sunt cumva „sfinte” și nu care cumva să te legi de aceste două concepte - chiar dacă luate la bani mărunți, aceste două concepte sunt cel puțin discutabile, ca să nu zic mai mult.
În plus, să pornești de la premiza „comuniștii erau atei = toți ateii sunt comuniști” înseamnă și o vină prin asociere. Cumva induci că ateismul este sursa crimelor comunismului - ceea ce de asemenea este fals.
În fond, Adolf Hitler era catolic iar regimul său a fost susținut puternic de către Vatican. Asta-nseamnă că toți catolicii sunt cretini fasciști de-alde Hitler?! Clar nu. La fel cum nu înseamnă nici măcar „majoritatea catolicilor sunt cretini fasciști de tipul Hitler”.

Tot aici trebuie spus și faptul că mulți oameni confundă ateismul (militant sau nu) cu antiteismul fascist.
Să ne-nțelegem: Ateul este o persoană care crede despre Dumnezeu/Yahweh/Allah la fel cum orice creștin/musulman/evreu de bun simț crede despre Moș Crăciun, Ba'al, Krishna sau Chtulu.
Antiteistul fascist este acela care își dorește interzicerea practicării oricărei religii sau exprimarea vreunei opțiuni religioase. Ceva de genul ortodocșilor din Grecia până în 2007 - când de facto era interzisă orice manifestare religioasă în afară de cea ortodoxă. Tot formă de antiteism fascist era și aceea.
De asemenea, ateul militant este persoana care militează și pentru respectarea drepturilor sale.
De exemplu, în România, BOR consumă mulți bani publici deși are teoretic o paletă largă de enoriași. Eu, în primul rând ca libertarian, mi se pare o hoție ca statul să mă taxeze. Apoi, ca ateu, mi se pare o hoție și mai mare ca statul să-mi fure din banii produși de mine prin taxare pentru a plăti indivizi ce propovăduiesc o ideologie cu care eu nu sunt de acord.
Este asta în contradicție cu principiile de dreapa ale economiei libere? Clar nu. Vreau dreptul de a alege pe cine finanțez și pe cine nu - drept care nu există în România în acest moment.
Există însă alte fațete ale ateismului militant care chiar sunt de stânga (unele chiar de sorgintă comunistă de-a dreptul) - însă despre ele vom vorbi un pic mai jos.

3. Ateu = umanist, LGBTQI-ist, prochoicer, relativist moral etc.

Există mulți oameni (mai ales printre atei) care au senzația că poziția ateistă implică sine qua non și aderarea la o serie de ideologii - unele dintre ele, într-adevăr, de stânga.
În urmă cu câteva luni țin minte c-a venit o tanti aici pe blog și mi-a spus că poziția mea anti-misandrie nu este compatibilă cu ateismul. Serios?! Bă ce chestie! Au ajuns și ateii să înceapă să dicteze ce e compatibil cu ateismul și ce nu.
În lumina acestor aspecte, cred și eu că cei străini de comunitatea ateistă se gândesc că există vreun fel de „ideologie ateistă”. Însă, serios, chiar nu există așa ceva.
Termenul de „umanist” personal nu-mi place. De ce nu-mi place? Pentru că e un termen-curvă. Fiecare-l poate folosi exact cum vrea și să pară că are dreptate. Religioșii zic că umanismul e de porc pentru că pune omul pe poziția lui dumnezeu (neînțelegând că nu pot pune omul pe poziția cuiva a cărui existență nu o consider). Pe-urmă vin iubăreții de pufoșenii și zic că umanismul e de porc pentru că nu se gândește la pufoșeniile drăguțe - și spun pufoșeniile drăguțe pentru că n-am auzit pe nimeni militând pentru drepturile viperelor, șobolanilor, scorpionilor din Italia, Văduvei Negre, etc etc. - să ne-nțelegem. Pe-urmă vin alți iubăreți de pufoșenii care zic că umanismul e bun pentru că înseamnă tratarea „umană” a câinelui de-ți ucide sau mutilează copilul pe stradă.
Și, într-un final, vin unii și zic că umanismul e bun pentru că sub aripa sa putem să implementăm visul utopian de a acorda privilegii cât mai multe pentru cât mai mulți pe banii celor puțini care încă mai produc. Aceștia din urmă fiind de altfel și destul de zgomotoși - și parte mare din cauza pentru care se menține ideea că ateii sunt comuniști sau socialiști.
De-aia consider greșită - indiferent din partea oricui ar veni - echivalarea ateu=umanist, cu-atât mai mult cu cât polemicile cu privire la definirea și utilitatea umanismului încă nu s-au încheiat. Dacă despre ateism știm clar ce e și prin ce se definește - despre umanism nu prea.

De asemenea, în comunitatea ateistă există, într-adevăr, un trend stângist - trend care personal mă calcă pe nervi dar care e din ce în ce mai evident. Acesta se manifestă în primul rând prin tendința multora de a fi cât mai corecți-politici atunci când vorbesc despre orice altceva în afară de religii de stat sau teocrații.
Cumva, acești indivizi găsesc puterea să spună ce gândesc când emit o judecată despre un abuz al unei comunități musulmane pe undeva prin lume sau despre faptul că religia mai nou e luată-n calcul la emiterea de documente de stat în România (vrăjeala aia cu card-drac). Însă, aceiași indivizi cumva devin brusc reținuți când abuzuri similare sunt comise de comunitatea LGBTQI sau de alte grupuri a căror obiect de activitate a fost în mare parte atins așa că acum încep să abuzeze de poziția lor și să șicaneze restul lumii doar pentru că pot.
Tot în aceeași notă - există printre atei destul de mulți care consideră că a fi ateu implică în vreun fel prezența rațiunii. Nimic mai fals.
Sunt printre atei o grămadă care cred vrăjeli protocroniste, pseudoștiință, Zeitgeist, conspirația big-pharma și alte inepții de acest tip. N-am întâlnit, e drept, atei conspiraționiști hardcore (d-ăia cu iudeo-masoneria) - dar cred că există și din aceștia.
La fel, există printre atei oameni de poziție pro-vita. Oricât de ciudat ar părea pentru unii (se știu ei care) poziția ateistă față de religie nu este incompatibilă cu poziția de provită. Opinia mea despre subiect am exprimat-o deja aici.

Mai există o echivalare - de data asta mai des întâlnită în cazul persoanelor din afara comunității ateiste - cum că ateii sunt relativiști din punct de vedere moral, nefolosindu-se de vreo divinitate care să fi dictat adevăruri absolute la care să se raporteze.
Și-aici, ca și-n alte, cazuri, da - există și atei care au orgasm la ideea de relativitate morală dusă până la absolut. Însă, pe de altă parte, contează foarte mult ce definim ca „moral” - pentru a înțelege clar cum definim relativitatea față de acea morală.
Mai simplu e însă să ne uităm în pârnăi. Acolo sub 0,2% dintre oameni sunt atei. Ceea ce-nseamnă că oricât de relativi moral ar fi ateii - cumva relativitatea lor nu afectează pe alții (și deci nu intră sub incidența legii). Ceea ce-nseamnă că ateii totuși respectă „moralitatea” legii naturale - a non-inițierii-agresiunii.

4. Cretinismele din ateismul militant

O să-mi fac mulți „prieteni” cu bucata asta de articol. Eh, nu-i nimic, luați un loc la rând - că mai sunt mulți ca voi.
Ateismul militant - mai puțin la noi, mai mult prin alte părți - a început ușor-ușor să se infecteze cu cretinisme.
Legea Cultelor zice clar că „Statul este indiferent față de orice religie sau ideologie atee”. Prin urmare, militarea pentru respectarea legii - adică retragerea finanțării din bani publici pentru BOR, scoaterea religiei din școli, eliminarea promovării religiei în școlile publice (dar permiterea păstrării ei în școlile private care-și pot face propriile reguli după cum voiesc) - este un militantism corect, legal și legitim.
Pe de altă parte, în mișcarea ateistă și-au făcut loc ușor-ușor - câștigând teren în rândul celor cu frustrări legitime cu privire la semi-teocrația din România - și discursuri antiteiste cu tentă fascistă.
N-o să uit niciodată și nici n-am să fiu vreodată de acord cu zumzetul de bucurie ce a cuprins o parte din comunitățile ateiste (inclusiv cea din România) în momentul în care Franța a decis să interzică burqa și niqabul.
Mi se pare o prostie! E autoritarianism de stat de prost gust asta. De când și până când are voie statul - care funcționează pe banii tuturor - să spună oamenilor cum au voie și cum nu să se îmbrace?!?!

Să ne-nțelegem bine: Nu sunt un fan al musulmanilor - ba chiar i-am criticat de mai multe ori, chiar dacă doar în timp ce discutam un subiect mai larg - însă așa cum consider ultra-puparea lor în cur (ce are loc în prezent în țările scandinave pentru că ei votează stânga foarte des) ca un mare cretinism, la fel consider un mare cretinism și promovarea urii nejustificate față de ei. Pe scurt: Burqa e una din problemele mici ale Islamului. Mici spre foarte mici.
Pot înțelege să nu fii de acord cu practicile lor - nici eu nu-s - dar nu pot empatiza cu nevoia unora de a le interzice din practici - în special practici mici care deranjează puțin spre deloc.
De asemenea, cu această ocazie, apar și unele mesaje care sunt factual false. (la cerere dau și exemple)

Totodată, în unele locuri deja nu se mai promovează respectarea drepturilor non-religioșilor și recunoașterea acestora ca atare ci se promovează direct ateismul.
Întrebarea mea: De ce dracu ai face așa ceva?!
Întrebare legitimă: Cum să nu-și creeze unii impresia falsă că ar exista o asemenea inepție precum „ideologie ateistă” când chiar tu încerci să promovezi ceva ce nu există.
O să ajung eu ca ateu să le spun ateilor - prieteni, ateismul e o religie precum necolecționarea de timbre este un hobby sau precum chelia este o culoare a părului.
O astfel de abordare - de promovare agresivă a ateismului - va face mult mai mult rău decât bine, indiferent dacă această abordare are loc în UK (unde creștinii sunt minoritari) sau în Spania (unde deși renunțarea la catolicism e la proporții uriașe - religiozitatea e încă prevalentă).

Am mai văzut de asemenea voci care cereau interzicerea completă a rugăciunilor în școli. Și exprimată chiar așa - fără nicio nuanță.
Pot înțelege - și susține - o măsură care să-i împiedice pe profesori să spună „bun, și-acum toată lumea-n picioare, ne rugăm ortodox că-s eu un mare șmecher natural și zic asta”. Însă nu mai pot înțelege - și nici susține - o măsură care să nege dreptul celor care vor să se roage, să o facă.
În clasele V-VIII aveam destul de mulți creștini practicanți pe post de colegi de clasă, iar eu deja mă declarasem ca necredincios.
Deși mă opuneam atunci când un profesor (dirigintele era un om foarte religios) punea elevii să se roage și citea din Psaltire la ora de dirigenție - erau momente când grupul religios din clasă decidea că e momentul pentru o rugăciune. De ce ar fi corect ca acestora să li se interzică acest drept?
Sigur, consider stupid să te rogi în general - și mai ales la școală - însă cu ce drept ar trebui să pot eu să le interzic să facă asta? Eu plecam și gata. Nici eu nu mă expuneam la propagandă religioasă inutilă, ei își exercitau dreptul de a se ruga la prietenul imaginar preferat - și toată lumea era mulțumită.

Aici au dreptate creștinii moderați care critică unele dintre pozițiile luate de unii atei. Ei întreabă legitim: „De ce nu poți să fii drăguț(ă) și să ne-nțelegem toți?!” - Și de multe ori au dreptate să întrebe asta.
La un loc de muncă ce l-am avut în trecut vreme de-un an de zile, o mare parte din timp am fost singurul ateu dintr-un departament mare. Și n-aveam nicio problemă în a spune că sunt ateu - în condițiile în care peste 50% din oamenii de-acolo nu numai că erau ortodocși, dar erau ortodocși practicanți.
Și ie-te că nu m-a mâncat nimeni de viu și am plecat de-acolo în condiții mai mult decât amiabile (încă țin legătura cu foștii colegi și mai ieșim ocazional) din motive financiare.
Și atenție! Nu vorbesc aici de creștinii molcomi - ăștia chiar erau (de fapt sunt - că doar n-au murit) cu de-astea cu post, cu sărbători de care n-am auzit în viața mea dar pe care ei le țineau cu sfințenie, etc. etc. Mă pot gândi la minim 10 atei pe care-i cunosc care n-ar fi rezistat nici două luni.
Unii atei au senzația că au descoperit America prin poziția lor și se-apucă de proferat insulte de multe ori nemeritate doar pentru simplul fapt că nu trăiește (sau nu lucrează) numai cu atei. Asta deja nu mai e cerere de respectare a drepturilor individuale. Ăsta e comportament de copchil răzgâiat de 13 ani care dă din picioare când nu se pune toată lumea și-n cap să-i facă toate poftele!

Cel mai recent cretinism din mișcarea ateistă este faptul că foarte mulți (poate prea mulți - după părerea mea) consideră ca salutar gestul făcut de infractoarele de la FEMEN care au tăiat cu drujba o cruce din centrul Kiyvului.
Ce nu spune presa decât cu jumătate de gură este că acea cruce nu doar că era bun public (și deci distrugerea ei este act de hulganism și cu-asta basta), ci era plasată în fața clădirii care până nu prea demult a servit drept sediu al NKVD-ului.
Ei bine, în acea clădire a NKVD-ului aveau loc execuții ale deținuților politici. Practic, clădirea aia e simbolul opresiunii staliniste prin care au trecut ucrainienii. Și ucrainienii au luat-o rău în perioada aia - au avut inclusiv parte de foamete masivă.
Ei bine, crucea aia reprezenta monumentul pentru comemorarea celor executați în clădirea din spate de către opresiunea stalinistă reprezentată de NKVD. Faptul că fătucile astea au pus-o jos, reprezintă practic un pișat cu boltă pe memoria unor oameni (de toate religiile, apropo) care au fost uciși nevinovați pentru simplul fapt că nu erau de acord întru totul cu perspectiva marxist-leninistă.
Ba mai mult, respectivul monument nici măcar nu fusese ridicat din bani publici - ci din donațiile familiilor victimelor și de către supraviețuitorii acelor vremuri. Eu să fiu victimă sau rudă cu o victimă, aș acționa în instanță fătucile și le-aș pune să plătească pentru reconstruirea monumentului.

Stau și mă-ntreb cum ar fi reacționat comunitatea ateistă dacă veneau niște creștini supărați și tăiau cu drujba panourile cu mesajul „18300 de biserici, 4700 școli generale, 325 de spitale. Amin!”?! Ar fi fost de porc, nu? Păi și-atunci de când și până când e brusc ok când e despre cruci?

5. Ruptura

La nivel internațional deja este în curs de desfășurare o ruptură în comunitatea sceptică/atee. În România vor mai trece probabil 1-2 ani (sau poate chiar mai mult) până când ateii vor fi suficient de mulți ca să vedem și aici clar o ruptură.
Pentru cei mai puțin familiarizați cu ce se-ntâmplă pe scena internațională a comunității atee, un individ pe care l-am mai criticat pe-aici, PZ Myers, și a sa rețea de bloguri, este probabil omul care a accelerat ruptura, devansând-o probabil cu ani buni.
PZ Myers este omul care susține deschis două chestii pe care foarte mulți le consideră pe bună dreptate niște idei periculoase - feminismul și instigarea la ură împotriva creștinilor.
PZ Myers și-a turnat prima dată cenușă în cap în 2008 când și-a instigat public cititorii să-i aducă prescură (sau ce folosesc catolicii pentru euharistie) pentru a se pișa pe ea și a-i da foc promițând că pozează și postează pe blog. Totul ca reacție a sa (sau ca exagerare, aș spune eu) la un caz relativ minor a unui individ de la o universitate catolică ce a fost pus să înghită euharistia și a fost hărțuit nițel. Ceea ce pățise individul ăla era oricum ilegal chiar și conform regulilor universității catolice - însă chiar dacă nu ar fi fost! E o universitate catolică - privată - și prin urmare are dreptul să-și pună ce reguli vrea! Nu e pe bani publici! Așa că dacă nu-ți convine, nu te duci acolo! Simplu!
Pentru acea prostie, Myers a fost chiar mai dur criticat de către non-religioși decât de către catolici - aceștia acuzându-l de antiteism, bigotism anti-catolic și încălcarea dreptului proprietarului facultății de a-și impune ce reguli vrea!
Myers e genul de ateu care crede că trebuie să ai voie să spui orice, să insulți orice - oriunde. Ei bine, ai voie să insulți religia - nu te oprește nimeni. Dar nu te duci pe proprietatea lor să-i înjuri - pentru că, ghici ce? Dreptul la proprietate se aplică și la catolici și îți pot da un șut în cur cât ai zice „catolici” și au tot dreptul să facă asta.
La fel cum dacă eu dețin o facultate am dreptul să te dau afară pentru că faci propagandă religioasă - pentru că-i facultatea mea, pe banii mei și impun ce reguli vreau eu - așa și catolicii.
Am dreptul la libertate absolută de exprimare pe proprietatea mea și pe blogul meu. Oriunde în altă parte, trebuie să-mi și asum consecințele libertății absolute de exprimare.
De-atunci au mai urmat câteva șicane însă totul a explodat în iulie anul curent când PZ Myers l-a exclus din rețea pe Phil Mason (Thunderf00t) - unul dintre cei mai cunoscuți atei din on-line și fondatorul celebrului The Thinking Atheist. De ce l-a exclus Myers? Pentru că Phil a îndrăznit să pună la îndoială dogma feminismului și affirmative action - categorisindu-le pe nume: misandrie.
Aparent pe FreeThoughtsBlogs (Blogurile Gândirii Libere) această opinie nu este liberă - ci intens suprimată.
Alți factori catalizatori pentru această ruptură au fost remarcile lui Richard Dawkins care a spus că nu consideră o invitație la cafea ca o tentativă de viol (afirmație de altfel logică - dar pe care feminazistele s-au supărat crunt), precum și opiniile exprimate de Terroja Lee „TJ” Kincaid - cunoscut și ca TheAmazingAtheist (o opinie de-a sa pe subiect, în limba română, găsiți aici).
După acest moment, ruptura a devenit evidentă - din ce în ce mai mulți oameni alegând clar o tabără sau alta. Au avut loc chiar și schimbări bruște de opinie peste noapte - cum ar fi Cristina Rad (ZOMGitsCriss pe youtbe) video-bloggeriță de limbă engleză dar româncă. Cristina și-a schimbat practic peste noapte opinia de la una moderat anti-feministă la una militant feministă. Ăsta e unul din motivele pentru care am renunțat să-i mai traduc intervenția de la Marșul Rațiunii. Să i-o traducă cine-o vrea, eu refuz s-o promovez.

Probabil până la sfârșitul anului 2012 vom avea deja clar două tabere diferite - ambele cu intenția de a-și manifesta scepticismul față de religie, pseudoștiință și alte subiecte similare - dar cu abordări diferite cu privire la probleme. Ceea ce-i foarte bine, după părerea mea. Prea mult consens dăunează de fiecare dată.

Se poate observa că ruptura are loc în jurul a două subiecte care au legătură cu stânga politică: Credința că poți să intri tu peste oricine și să faci ce vrei impunându-ți punctul de vedere, și credința că o ideologie bazată pe misandrie este cumva corectă pentru că „it feels right” - așa cum de altfel această ideologie scapă netaxată și cu alte „adevăruri” de-ale lor nebazate pe realitate pentru că „it feels right”.
O astfel de ruptură era previzibil să apară mai devreme sau mai târziu și este de bun augur căci într-un final va ajuta ambele tabere să scape de eticheta nedreaptă ateu=comunist.

Această ruptură se va întâmpla, mai devreme sau mai târziu și în comunitatea ateistă din România. Semnele incipiente se văd deja. Pe măsură ce comunitatea devine mai numeroasă, dezacordurile apar din ce în ce mai des - pe mai multe subiecte, nu doar pe astea două. Iar unele dintre ele sunt deja ireconciliabile.
Pariul meu e că se va întâmpla în momentul în care comunitatea ateistă va avea ceva mai multă vizibilitate - iar acel moment nu e chiar atât de departe, după cum ar crede unii.
În plus, o semi-ruptură a avut deja loc - când AUR (Asociația Umanistă Română) s-a scindat în AUR și ASUR (Asociația Secular-Umanistă Română). Unul din motivele scindării chiar ăsta a fost - Cernea aluneca spre socialism, în vreme ce unii oameni nu erau de acord ca sub emblema promovării secularismului să se promoveze și o agendă mai mult sau mai puțin de stânga.
Sigur, au mai fost și alte motive - unele dintre ele le știu dar n-are rost să discut despre ele, altele mi-s necunoscute - însă unul din motive ăsta a fost, și nu e greu de dat seama de asta dacă urmărești activitățile publice ale AUR și ale lui Remus Cernea (promovarea cățelofiliei, promovarea ideii ăleia că „o să fim democrați când o să avem o țigancă lesbiancă atee ca președinte” - pe acest sistem nici măcar Islanda nu e democratică, etc.) prin comparație cu acțiunile ASUR (promovarea științei și gândirii critice în școli, concursuri despre evoluționism cu premii constând în dotări pentru școli, etc. etc.).

6. Concluzii și clarificări

Faptul că ateii nu sunt comuniști se putea argumenta foarte scurt - așa cum bine a făcut-o colegul și, zic eu, prietenul Adrian Avarvarei.
Însă prin acest articol nu am vrut neapărat să explic de ce e eronat să echivalezi ateismul cu comunismul - ci mai degrabă am vrut să explic niște dedesubturi mai puțin cunoscute pe care însă le-am resimțit (și le resimt) din plin atât eu cât și colegii de dreapta din comunitatea ateistă.
Mai mult decât atât, consider că dacă vrem să creștem ca vizibilitate, o idee bună ar fi să ne și promovăm comunitatea. Sigur, comunitatea crește și singură, de la o zi la alta, însă eu sunt de părere că sunt în jur de un milion de atei în România - iar noi nu cunoaștem decât poate însumat cu tot cu cunoștințe și prieteni, poate 50 de mii.
Comunitatea ateistă din România este - până când inevitabila ruptură va veni - probabil cel mai bun exemplu de diversitate. Sunt oameni de toate vârstele și de toate convingerile posibile și imposibile și singurul lucru pe care-l au în comun e că nu cred în vreo divinitate.
Acest fapt în sine ar trebui să fie suficient pentru a respinge afirmația potrivit căreia ar exista ceva atât de inept precum „ideologie ateistă”. Observați că spun „ideologie ateistă” - adică specifică ateilor. Așa ceva nu există. Însă există „ideologie atee” - adică o ideologie care înglobează ȘI poziția ateistă în revendicările sale. Asta e o altă confuzie pe care o fac unii (părerea mea e că neintenționat). Altfel spus, comunismul este o ideologie atee, dar nu este ideologie ateistă.
Așadar, deși sunt de acord cu faptul că statul trebuie să fie cu adevărat indiferent față de religie, nu sunt de acord ca statul (sau oricine altcineva) să aibă dreptul să intre peste creștini și să le spună ce să facă în locurile lor și în viața lor privată. În aceeași notă, deși sunt de acord că statul nu trebuie să promoveze religia în școli și nici să permită afișarea simbolurilor religioase în școli, spitale sau alte instituții pe bani publici (astfel încălcându-și neutralitatea asumată), nu sunt de acord ca statul (sau oricine altcineva) să aibă dreptul să-i spună unui doctor ce să facă în propriul său cabinet - lasă piața liberă să decidă asta.

Cu speranța că n-am supărat prea multă lume,
Vă salut cu respect.

Update 25.08.2012: La sugestia unui cititor, am adăugat termenul „fascist” lângă „antiteist”. Mi se pare că se potrivește mai bine cu ceea ce am vrut eu și înlătură posibilitatea confuziei semnalate și în comentarii.
Antiteistul fascist este cel care-și dorește interzicerea oricărei forme de manifestare a religiei, și/sau de preferință chiar a religiei înseși.

31 de comentarii:

  1. Tot mi se pare cam ambiguu, in loc de "ideologie atee/ ideologie ateistă" mai bine spuneai ideologie a ateilor si ateismul ca pozitie ideologica.

    Singurul lucru clar pe care il stim despre 'atei' e ca sunt in mare parte barbati.

    RăspundețiȘtergere
  2. Mă bucur că mai există atei care au înclinații ceva mai spre dreapta, nu ca majoritatea :)) În mare bine spus, deși probabil nu aș fi de acord 100%. E foarte important să lăsăm tuturor liberul arbitru și să le respectăm deciziile, atât timp cât nu ne lezează nouă drepturile. Vreau să-ți repet că după mine, a avea gândire seculară n-are legătură cu a fi ateu. Personal mă consider un secular, dar sunt și ortodox în egală măsură.

    RăspundețiȘtergere
  3. Mie mi se pare ok sondajul. Poate pe facebook nu predomina ateii din orasele mari atat de tare cum ar trebui. Dar in orasele mari par sa existe atei de toate felurile (batrani, apatici, etc), pe cand localitatile mici abia acum incep sa se desprinda de o uniformitate ortodoxa prin tineri. Tineri atei care sunt ceva mai izolati si au tendinta mai mare de a se desfasura pe net.

    In Bucuresti de exemplu nu sunt singur, majoritatea prietenilor sunt atei, agnostici, antibiserica sau crestini indiferenti. Pe langa faptul ca suntem poate putin mai lenesi si apatici de felul nostru, e clar ca nu suntem manati de acelasi nivel de pasiune sa ne remarcam online ca ceilalti. :)

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. „Mi se pare ok sondajul” nu este un argument - nici în favoarea sondajului, nici împotriva-i.
      De asemenea, tu și grupul tău de prieteni și cunoștințe nu sunteți eșantion reprezentativ de atei din România.

      Prin urmare, atâta timp cât eu am acces la un eșantion mai mare decât cel folosit de SOROS și ajung la concluzii opuse, înseamnă în primul rând că sunt îndreptățit să fiu sceptic la datele lor.
      Mai apoi, înseamnă că fie eșantionul lor nu e reprezentativ, fie sondajul e, după cum spuneam, scos din cur.
      Sau poate... cine știe... au folosit metode oculte necunoscute mie și eșantionul lor e mai reprezentativ pentru ateii din România decât grupul de facebook la care am eu acces.

      Ștergere
    2. „Mi se pare ok sondajul” nu este un argument - nici în favoarea sondajului, nici împotriva-i.

      Esti robot? Am inceput cu o parere in caz ca nu ti-ai dat seama. Stii tu, ceva ce mai fac oamenii din cand in cand atunci cand nu traiesc pe facebook.


      De asemenea, tu și grupul tău de prieteni și cunoștințe nu sunteți eșantion reprezentativ de atei din România.

      Nici tu cu facebook-ul tau. Am si scris "de exemplu".


      "Prin urmare, atâta timp cât eu am acces la un eșantion mai mare decât cel folosit de SOROS și ajung la concluzii opuse, înseamnă în primul rând că sunt îndreptățit să fiu sceptic la datele lor."

      N-ai decat sa fii sceptic cat vrei, dar nici pagina ta (care nu constituie un sondaj) nu e un argument.

      Eu am tendinta mondiala si tendintele pe criterii de educatie si instarire, pe langa exemplul meu (desi n-as considera nesemnificativ ca bigotismul am observat ca predomina mult mai tare cu cat mediul e mai rural - se vede cu ochiul liber).


      "Sau poate... cine știe... au folosit metode oculte necunoscute mie și eșantionul lor e mai reprezentativ pentru ateii din România decât grupul de facebook la care am eu acces."

      Sau poate cine stie, au scos cifre din cur (si ei si alte sondaje similare) din motive oculte.

      Ștergere
    3. Facut un calcul dupa datele preliminare de la recensamant.

      Din toate orasele resedinte de judet (plus Bucuresti), cei mai multi atei sunt in:
      1. Cluj-Napoca 0.523%
      2. Bucuresti 0.438%
      3. Timisoara 0.332%
      4. Iasi 0.307%
      5. Brasov 0.282%

      Media pe Romania e 0.111%.

      Ștergere
    4. Da,... m-am uitat și eu pe pdf-ul ăla și-am încercat un clasament.
      Din păcate, există multe cazuri (vreo 100 știu eu - câte-or mai fi și altele) în care recenzorul fie nu a întrebat de religie la recensământ, fie a întrebat dar a refuzat să treacă „ateu” sau „fără religie” pe motiv că „nu se poate” sau alte motive imbecile similare.
      Trist... foarte trist.

      Ștergere
    5. „De asemenea, tu și grupul tău de prieteni și cunoștințe nu sunteți eșantion reprezentativ de atei din România.
      Nici tu cu facebook-ul tau. Am si scris "de exemplu".” - Ba da. Și nu e „facebook-ul meu” că nu dețin grupul. Însă ba da, grupul „Atei&Agnostici Romani” este eșantion reprezentativ de atei din România din trei motive: Sunt peste 1500 (adică mai mult decât eșantionul „reprezentativ” folosit la studii politice, de exemplu); sunt din toate județele țării și sunt de toate vârstele.

      „N-ai decat sa fii sceptic cat vrei, dar nici pagina ta (care nu constituie un sondaj) nu e un argument.” - N-am spus că e un argument forte de neconstestat. Dar e un argument mai bun decât sondajul SOROS, în absența metodologiei de cercetare.

      „bigotismul am observat ca predomina mult mai tare cu cat mediul e mai rural - se vede cu ochiul liber” - Asta așa e - și nu contest. Nici măcar sondajul SOROS nu contestă. În plus, nu m-ar mira ca din mediul rural să vină cele mai multe cazuri în care recenzorul să fi refuzat să treacă „ateu” pe fișa de recensământ.

      „Sau poate cine stie, au scos cifre din cur (si ei si alte sondaje similare)” - Sau da.

      Ștergere
    6. Stiu si eu problemele de la recensamant dar clasamentul probabil ar fi aratat oricum tot cam asa.

      "Sunt peste 1500"

      Cu o eroare nestiuta; sunt multi pe facebook care dau accept la orice, altii or fi dat accept din greseala, altii or avea mai multe conturi, altii poate nu (mai) sunt cetateni romani dar s-au trecut acolo sa umfle randurile, altii poate sunt insideri religiosi care vor sa se bage, altii poate sunt crestini nesiguri pe ei si vor sa vada ce e pe acolo si sa afle una alta, sau alte motive.

      Cati din ei sunt activi sau fara un profil dubios?


      "sunt din toate județele țării"

      Cu o tendinta in defavoarea anumitor zone, pe care ai remarcat-o si tu si careia i-am dat o motivatie probabila in primul meu comentariu.


      "sunt de toate vârstele"

      Cu tendinta MULT in favoarea tinerilor. Unul din lucrurile pe care le-am mai subliniat in primul comentariu.


      "Sau da."

      Si cele care confirma acelasi trend cam peste tot in lume, nu? Reptilienii, bata-i vina. :)

      Ștergere
  4. 1. Din cate stiam eu Seth Andrews e la The Thinking Atheist
    2. http://en.wikipedia.org/wiki/Antitheism
    "I'm not even an atheist so much as I am an antitheist; I not only maintain that all religions are versions of the same untruth, but I hold that the influence of churches, and the effect of religious belief, is positively harmful."
    Dupa parerea mea sa spui Antiteistul este acela care își dorește interzicerea practicării oricărei religii sau exprimarea vreunei opțiuni religioase nu e chiar acelasi lucru cu citatul dat mai sus. Daca iei citatul de mai sus (Hitchens) nu rezulta ca un antiteist doreste sa interzica ci ca are acea opinie fata de religie, o considera nociva si falsa, si face ceea ce poate pentru a o expune ca ceea ce este, oamenii la randul lor putand alege daca sa continue aderarea la religie sau nu. Hitchens a spus si a aparat dreptul de a crede si el se definea ca un antiteist.
    Tu vrei sa spui ca ateul militant e cel care militeaza pentru drepturile ateilor iar antiteistul doreste interzicerea religiilor dar e fals. In timp ce ateul militat poate fi intr-afdevar ce spui tu, antiteistul nu este. Antiteistul nu trebuie sa ocupe acea nisa (a banarii religiei) doar pentru ca nisa exista. Gaseste alt termen deoarece faci dintr-un grup de oameni ceva ce nu sunt.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Am citit pagina de wikipedia înainte să scriu articolul însă am decis să merg pe termenul de „anti-teist” din simplul motiv că nu am găsit altul mai bun. Și nu numai că nu am găsit altul mai bun, dar Sir Elton John, de exemplu, poate fi descris ca anti-teist (http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/6140710.stm) și tot ca anti-teistă poate fi descrisă și politica statului comunist al Republicii Populare Chineze, unde religia nu este explicit interzisă - ci doar interzise toate formele ei de manifestare în public. Asta dacă nu cumva vrei să dezbatem dacă atitudinea guvernului chinez este poate una seculară :).

      Sunt conștient că termenul poate nu e cel mai potrivit dar - pe lângă faptul că nu există altul mai bun - explică intuitiv foarte bine lucrurile.

      „faci dintr-un grup de oameni ceva ce nu sunt.” - Poate, deși mă îndoiesc. În fond, am definit clar ce înțeleg eu prin „anti-teist” și sensul cu care îl folosesc aici. Se poate eventual contesta faptul că sensul pe care l-am atribuit eu nu e chiar cel corect (așa cum ai făcut tu și comunistul de godless) dar asta-i totuși departe de a transforma cu totul percepția unui grup de oameni.

      Ștergere
  5. In alta ordine de idei, imi face placere sa te citesc deoarece de obicei ma faci sa vad lucrurile din perspective noi.

    RăspundețiȘtergere
  6. Antiteistul este acela care își dorește interzicerea practicării oricărei religii sau exprimarea vreunei opțiuni religioase

    Fiule, eu sunt ateu antiteist si nu sunt pentru interzicerea practicarii oricarei religii, nici impotriva exprimarii vreunei optiuni religioase. Esti complet pe dinafara.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Antitheism

    De ce nu poți să fii drăguț(ă) și să ne-nțelegem toți?!” - Și de multe ori au dreptate să întrebe asta.

    Cand ai sa termini cu expectorarea de minciuni si de imbecilisme vom putea poate sa fim si draguti. Asta ar fi raspunsul meu pentru crestin.

    dacă veneau niște creștini supărați și tăiau cu drujba panourile cu mesajul „18300 de biserici, 4700 școli generale, 325 de spitale

    in numele acestui panou nu au fost bagati la inchisoare de 2 ani 3 oameni care ar fi manifestat impotriva panoului publicitar. Reactia violenta a femeii respective este data de ceea ce s-a intamplat in teocratia rusa. Niste oameni sunt la inchisoare degeaba iar pe tine te freaca grija de un lemn taiat cu drujba si de sensibilitatile crestinopatilor. Taiate cu drujba zilnic sunt zeci de mii de trunchiuri de copaci.

    Unul din motivele scindării chiar ăsta a fost - Cernea aluneca spre socialism

    Aberezi, n-a avut nici o legatura cu politica.

    nu sunt de acord ca statul (sau oricine altcineva) să aibă dreptul să-i spună unui doctor ce să facă în propriul său cabinet - lasă piața liberă să decidă asta

    Ideea ca piata libera trebuie sa dicteze fluxul relatiilor sociale este o boala mintala. Oamenii nu au evoluat in asa fel incat sa aprecieze intr-un mod corect ceea ce este benefic vietii in sec XXI si ceea ce este detrimental vietii. De aceea fotbalistii si bancherii sunt platiti mai bine decat medicii, profesorii si oamenii de stiinta, din cauza ca oamenii sunt lipsiti de capacitatea de-a estima corect care sunt activitatile principale care produc profit. Pana acum 50000 de ani nu exista fotbal, nu exista stiinta ori medicina contemporana. De aceea oamenii nu sunt capabili sa inteleaga care sunt beneficiile si deserviciile pe care le prezinta un serviciu din sec XXI. Este un fapt al evolutiei si nici un fel de propaganda mincinoasa nu va putea sa mascheze acest fapt.

    Pe langa asta, daca n-ar exista oameni ca tine eu m-as declara socialist liberal. Din cauza ca exista oameni ca tine sunt obligat din ratiuni de echilibru ideologic sa ma declar ateu comunist. Citeste pe silabe - a-teu co-mu-nist!

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. „Cand ai sa termini cu expectorarea de minciuni si de imbecilisme vom putea poate sa fim si draguti. Asta ar fi raspunsul meu pentru crestin.” - Perfect.

      „Niste oameni sunt la inchisoare degeaba iar pe tine te freaca grija de un lemn taiat cu drujba si de sensibilitatile crestinopatilor.” - Nu înțelegi că nu e vorba de sensibilitățile creștinopaților. E și normal, nici nu ești capabil să înțelegi. Pentru tine totul e „creștinii sunt de căcat” - orice altceva nu mai contează.

      „Taiate cu drujba zilnic sunt zeci de mii de trunchiuri de copaci.” - Din pădurea mea tai ce vreau, când vreau - valabil pentru toți cu propria proprietate.

      „Ideea ca piata libera trebuie sa dicteze fluxul relatiilor sociale este o boala mintala.” - Nu, nu - marxism-leninismul e o boală mintală.

      „Pe langa asta, daca n-ar exista oameni ca tine eu m-as declara socialist liberal. Din cauza ca exista oameni ca tine sunt obligat din ratiuni de echilibru ideologic sa ma declar ateu comunist.” - Cand ai să termini cu expectorarea de minciuni și de imbecilisme voi putea poate să fiu și drăguț. Însă, cum nu e cazul, ăsta e răspunsul meu pentru comuniști dogmatici ca tine: LA REVEDERE.

      De azi înainte te rog să nu mă mai deranjezi.

      Ștergere
    2. De azi înainte te rog să nu mă mai deranjezi

      Nu te mai deranjez ca vad ca nu vrei sa conversezi, sa dezbati, vad ca vrei sa faci doar predica. Mai devreme sau mai tarziu ne vom vedea la faţa si acea instanta va reprezenta o experienta foarte trista pentru tine. Ultimul lucru pe care ti-l spun prieteneste este asta:

      in materie de venerare a unor principii ti-ai pus forta vitala intr-un principiu aiuristic, intr-o iluzie - libertatea.
      Inchina-te la adevar, fii un fanatic religios intru adevar - adevarul practic, util, nu cel absolut, o notiune iluzorie. Doarinta ta exacerbata de independenta si integritate iti deformeaza perceptia despre realitate. Continua in stilul acesta sentimental si nu vei avea decat de pierdut. Pune mana si gandeste-te ce-i aia libertate, ce-i ala adevar, la ce folosesc aceste chestiuni si apoi o sa ai alta perspectiva asupra vietii.

      Ștergere
    3. „Mai devreme sau mai tarziu ne vom vedea la faţa si acea instanta va reprezenta o experienta foarte trista pentru tine.” - Mă ameninți? Vezi că ăsta-i caz penal în România. Sau poate ești atât de sigur că mă termini din prima încât nu e nevoie să te gândești?
      „in materie de venerare a unor principii ti-ai pus forta vitala intr-un principiu aiuristic, intr-o iluzie - libertatea.” - Oh da. Eu am iluzia libertății și tu ai iluzia perspectivei marxist-leniniste prin care crezi că tu, sau statul sau un grup de oameni puteți dicta tuturor ce să facă și cum să facă. Și nu-mi spune că nu-i așa, căci dacă n-ar fi așa, n-ai venit cu analogii de doi lei de tipul „oh vai, Cristiano Ronaldo câștigă mai mult decât Dawkins - trebuie să existe o lege! toată rasa umană e de vină c-așa zic eu că spune evoluția”.

      „Inchina-te la adevar, fii un fanatic religios intru adevar - adevarul practic, util, nu cel absolut, o notiune iluzorie.” - Adevărul practic, util este acela că a hărțui de-ampulea creștinii nu ne va aduce niciun fel de bine - și ăsta e și mesajul pe care-l transmit.

      „Doarinta ta exacerbata de independenta si integritate iti deformeaza perceptia despre realitate.” - Ei, ce să-i faci - nu vreau doar să fiu liber de ideologia creștină, vreau să fiu liber de toate ideologiile.

      „Continua in stilul acesta sentimental si nu vei avea decat de pierdut.” - Am mai auzit asta. Interesant e că fiecare dintre cei care mi-a zis asta a sfârșit mai rău ca mine. Nu-nseamnă că-ți doresc asta, sau poate nu înseamnă nimic în general - dar e o realitate până în acest moment și până la proba contrarie.

      „vad ca nu vrei sa conversezi, sa dezbati, vad ca vrei sa faci doar predica.” - Vreau să dezbat - și o și fac - doar că nu cu oameni care întâi îmi spun „ești bolnav mintal” și apoi îmi spun „hai să dezbatem”. Păi ce să dezbatem dacă tu-mi vii c-un ad hominem de toată frumusețea și pe-urmă ai pretenția de a discuta logic?!

      Ștergere
  7. Păi ce să dezbatem dacă tu-mi vii c-un ad hominem de toată frumusețea și pe-urmă ai pretenția de a discuta logic?!

    Ad hominem este instanta in care cineva vrea sa desfiinteze o idee printr-o tehnica retorica necinstita, prin defaimarea celui care exprima acea idee.

    Eu am scris acolo:

    "Ideea ca piata libera trebuie sa dicteze fluxul relatiilor sociale este o boala mintala."

    Aceasta intr-adevar este o afirmatie insultatoare, si este menita sa fie asa, cu toate astea n-are nici un fel de legatura cu "ad hominem". Nimic de genul ad hominem. Tu deci ai exprimat o idee mincionasa acuzandu-ma pe mine de ad hominem. Insa nu ma astept sa recunosti acest lucru.

    Apoi eu dedesubt am argumentat afirmatia mea, am aratat de ce aceasta idee este bolnava, de ce aceasta ideologie este o boala sociala, de ce este neadaptativa, deci nociva vieii. Tu n-ai replicat la argumentatia mea sub nici o forma.

    Mă ameninți? Vezi că ăsta-i caz penal în România

    Nene fii serios, ma refeream la faptul ca o sa te ridiculizez si o sa-ti arat de ce anumite idei pe car le sustii sunt penibile. Macar de atata lucru am voie si eu sa ameninţ. Nu vreau sa ne hacuim, sa ne varsam ficatii sau creierii, sa ne spargem capetele si burtile.

    vreau să fiu liber de toate ideologiile.


    Foarte bine, asta este un deziderat valabil. Insa uite ce spun eu... Da fapt nu spun eu, ca presupun ca nu ma inghiti, nu ma placi prea mult. E vorba de un lucru pe care l-au spus mari filozofi, mult mai bazati decat mine - un individ obscur. Au spus ca daca tot esti atat de interesat de conceptul asta de livbertate individuala si daca tot esti fixat sa obtii aceasta libertate macar sa-ti consumi o saptamana doua gandindu-te adanc ce inseamna de fapt acest concept si la ce foloseste. La ce foloseste libertatea?
    Macar cu atat lucru sa ramai si tu de pe urma acestei discutii.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. „Tu deci ai exprimat o idee mincionasa acuzandu-ma pe mine de ad hominem. Insa nu ma astept sa recunosti acest lucru.” - Am scris clar că susțin că piața liberă trebuie să decidă. Iar tu spui că această idee este o boală mintală. Eu având această idee, pe cale de consecință, înseamnă că am o boală mintală. Deci unde e minciuna?

      „Apoi eu dedesubt am argumentat afirmatia mea, am aratat de ce aceasta idee este bolnava, de ce aceasta ideologie este o boala sociala, de ce este neadaptativa, deci nociva vieii. Tu n-ai replicat la argumentatia mea sub nici o forma.” - Cum ai argumentat? Prin văicăreli de genul că fotbaliștii sunt prea bine bine plătiți pentru c-așa spui tu? Aia e argumentație? Și dup-aia ai început cu o selecție observațională din psihologia evoluționară încercând s-o ajustezi la ideologia ta. Altruismul e o trăsătură înnăscută în majoritatea oamenilor. Ăsta e un fapt. Însă tu spui că piața liberă e dăunătoare vieții pentru că oamenii sunt cumva proști și nu știu ce-i bine pentru ei. Asta e ideologie, nu fapt.

      „Nene fii serios, ma refeream la faptul ca o sa te ridiculizez si o sa-ti arat de ce anumite idei pe car le sustii sunt penibile.” - Ai ocazia s-o faci aici. Nu prea descurci. Deja ai călcat în străchini masiv.

      „Da fapt nu spun eu, ca presupun ca nu ma inghiti, nu ma placi prea mult.” - Sunt mulți care citesc cu regularitate ce scriu aici și pecare nu-i plac sau care nu mă plac. Nu știu însă de unde presupui tu asta. Doar pentru că te-am rugat să nu mă mai deranjezi după ce vii și mă jignești și lansezi un flame? Asta e dovadă că nu te înghit?! Serios, în afară de Adrian Arvunescu, nu există niciun alt cititor pe care să-l detest.

      „macar sa-ti consumi o saptamana doua gandindu-te adanc ce inseamna de fapt acest concept si la ce foloseste.” - Mi-am consumat ani gândindu-mă la asta, stai fără grijă. Uită-te la articole scrise de mine acum 3 ani. Spre deosebire de alții, eu nu-mi șterg articolele vechi pentru că „nu mă mai reprezintă”.

      „Macar cu atat lucru sa ramai si tu de pe urma acestei discutii.” - Ei uite de ce m-am supărat. Vii și-o arzi superior pe-aici fără să ai însă nimic de substanță de adus - dar totuși tu pretinzi că dezbați.

      Ștergere
    2. Eu având această idee, pe cale de consecință, înseamnă că am o boală mintală. Deci unde e minciuna?

      Retractez, tu nu minti, tu habar n-ai ce inseamna ad hominem. Ad hominem inseamna sa vrei sa discreditezi o idee prin discreditarea persoanei care sustine ideea respectiva.
      Pune mana si citeste:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem
      Poti sa ma acuzi cel mult ca te-am insultat, cu ca am comis ad hominem.

      Aia e argumentație?

      Da, este suficient sa arat o singura instanta in care oamenii valoreaza aiurea anumite activitati ca sa-ti combat teza. Asta ca sunt eu bun si nu ti-am cerut dovezi pentru aceasta ipoteza, ca daca ti le cer n-o sa ai de unde sa le scoti.

      oamenii sunt cumva proști și nu știu ce-i bine pentru ei

      Da, este adevarat, obisnuieste-te cum ideea. Ai vazut cat de puternica este aprecierez pentru religie? Oamenii din tara asta de exemplu spun ca avem nevoie de mai multa credinta si mai putina stiinta. Oamenii nu sunt doar prosti cand vine vorba de a aprecia ce-i mai bun pentru ei, sunt imbecili dati dracului.
      Poti sa incepi sa constati incapacitatile lor intelectuale incepand aici:
      http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases

      Asta e ideologie, nu fapt

      E cat se poate de fapt, ce dracu, pune mana pe istorie ca sa vezi cu ce s-au ocupat oamenii de cand sunt ei. Toti oamenii pe care-i critici tu aici stiu ce-i mai bine pentru ei? "Feminazistele" stiu?

      Și dup-aia ai început cu o selecție observațională din psihologia evoluționară încercând s-o ajustezi la ideologia ta

      Tovarase, genetic vorbind specia noasta s-a schimbat aproape deloc in ultimii 40000 de ani. Pe masura ce mediul in care traim devine mai diferit de pestera clasica, mai multe din capacitatile noastre evoluate pentru a trai in pestera ne vor aduce deservicii din ce in ce mai mari. Poti sa turbezi de furie si tot asa o sa fie, exact cum am scris eu aici.

      Doar pentru că te-am rugat să nu mă mai deranjezi după ce vii și mă jignești

      Eu te-am jignit indirect, daca-ti spuneam ca despresia e o boala mintala te-ai fi simtit la fel de jignit? Depresia, piata libera - tot ciorba aia e, tot o colectie de disfunctii emotionale si cognitive. Nici macar nu exista piata libera, in nici-o tara civilizata, peste tot este reglementata de stat, intr-o masura mai mare sau mai mica. Este doar o utopie irationala libertariana.

      Vii și-o arzi superior pe-aici fără să ai însă nimic de substanță de adus

      Si daca-ti spun ca si mie imi pare ca tu n-ai replicat nimic de subtanta la criticile pe care le-am adus? Incepand cu faptul ca a fi antiteist nu inseamna ca vrei interzicerea manifestarilor religioase si terminand cu altele.

      Ștergere
    3. „Da, este suficient sa arat o singura instanta in care oamenii valoreaza aiurea anumite activitati ca sa-ti combat teza.” - Ar fi fost suficient dacă aș fi spus eu că piața liberă nu dă greș niciodată și că e dumnezeu pe pământ, e magie și are dreptate tot timpul. N-am afirmat asta. Prin urmare, identificarea unui potențial eșec nu schimbă cu nimic afirmația mea care în esență spunea: „Nu-ți place că doctorul umple cabinetul cu icoane? Nu te mai du la el. Cu cât fac mai mulți asta, cu-atât se apropie de faliment sau scoate icoanele și-și ține religia pentru el”.

      „Oamenii nu sunt doar prosti cand vine vorba de a aprecia ce-i mai bun pentru ei, sunt imbecili dati dracului.” - Eu nu sunt de acord. Doar pentru că sunt și imbecili (și asta clar că așa e, nu contest) nu înseamnă nici că-s toți așa și nici măcar că-s majoritatea.
      Și chiar dac-ar fi majoritatea, asta tot nu-nseamnă că am eu sau tu sau statul sau oricine altcineva dreptul să le impun ce decizii să ia pentru ei înșiși. Întotdeauna o astfel de abordare a înrăutățit lucrurile, nu le-a îmbunătățit.

      „Toti oamenii pe care-i critici tu aici stiu ce-i mai bine pentru ei?” - Nu, dar nu de asta-i critic.

      „"Feminazistele" stiu?” - Nu, dar nu de asta le critic. Pe mine nu mă deranjează așa de tare că ideologia lor e de mare porc, ci mă deranjează că vor (și chiar și reușesc) să-și impună gunoiul ideologic asupra mea.
      N-am de unde să știu (și ca să fiu sincer nici nu-mi pasă) dacă gunoiul lor ideologic funcționează pe ele ca indivizi. Dacă funcționează sau nu, e treaba lor. Însă când începe să mă afecteze negativ pe mine - am o problemă pentru că n-am fost de acord în prealabil să ader și eu la același gunoi ideologic.
      Asta mă enervează la stânga politică - are senzația că știe mai bine decât mine ce-i bun pentru mine.
      N-am nimic cu oamenii care aderă voluntar la cooperative și constructe socialiste. E dreptul lor și, dacă pentru ei funcționează, foarte bine. Dar nu mai e bine când sunt eu târâit cu forța în această porcărie.

      „Tovarase, genetic vorbind specia noasta s-a schimbat aproape deloc in ultimii 40000 de ani.” - Ei, nici chiar aproape deloc. Dar da, înțeleg ce vrei să zici și sunt de acord.

      „Pe masura ce mediul in care traim devine mai diferit de pestera clasica, mai multe din capacitatile noastre evoluate pentru a trai in pestera ne vor aduce deservicii din ce in ce mai mari.” - Nu sunt convins. Și chiar presupunând c-ar fi așa, eu tot nu vreau să gândească alții pentru mine și tot nu vreau ca alții, sub o superioritate închipuită, să-mi impună mie ce să fac pretinzând că „știu ei mai bine”.
      Dacă rasa umană e atât de aiurea, atunci de ce-aș avea încredere într-un construct ideologic leftist construit de membri ai aceleiași rase aiurea?

      „Nici macar nu exista piata libera, in nici-o tara civilizata, peste tot este reglementata de stat, intr-o masura mai mare sau mai mica.” - Doar pentru că nu există ÎNCĂ, nu înseamnă că e o utopie irațională. Și când s-a propus prima dată abolirea sclaviei, argumentele împotriva propunerii semănau cu cele aduse acum de apologeții guvernului.

      Ștergere
    4. Cu cât fac mai mulți asta, cu-atât se apropie de faliment sau scoate icoanele și-și ține religia pentru el”

      Foarte bine. Si ce se intampla atunci cand din ce in ce mai multi se duc la doctorul cu icoane tocmai din cauza ca are icoane si renunta la doctorul fara icoane? Crezi ca oamenii au vreun instinct evoluat care sa le zica ca doctorul fara icoane este un profesionist mai bun decat ala fara icoane? Crezi ca oamenii au vreun instinct evoluat care sa le spuna ca din faptul ca un politician are icoane nu rezulta ca e un bun profesionist?

      asta tot nu-nseamnă că am eu sau tu sau statul sau oricine altcineva dreptul să le impun ce decizii să ia pentru ei înșiși

      In caz ca n-ai observat pana acum, noi oamenii suntem foarte bagati in activitatea asta de-a ne impune unii altora ce sa facem. Gandeste-te la codul civil si ala penal, la regulamentele rutiere. Drepturile le stabilim noi in urma unor dezbateri, nu vin din neant. Prea multa libertate la momentul T implica in mod direct sclavagism turbat la momentul T+1. Asta este doar un exeplu simplu de instanta in care libertatea este prost inteleasa si aduce deservicii imense indivizilor.

      Asta mă enervează la stânga politică - are senzația că știe mai bine decât mine ce-i bun pentru mine.

      Deci taica-tu si cu maica-te cand erai copil faceau parte din stanga politica? Daca esti bolnav si te duci la doctor ala face parte din stanga politica? Daca-ti construiesti o casa atunci arhitectul e de stanga?
      Oamenii nu sunt egali din perspectiva intelectuala; unii stiu mai bine decat altii ce-i bine si ce-i rau. Tu stii mai bine decat niste crestini ce-i bine pentru copilul lor in chestiunea religiei. Asta e realitatea; daca vrei sa negi realitatea si sa-ti sustii dogma egalitarista (hardcore) conform careia oamenii au capacitati egale de-a estima ce-i bine si ce-i rau atunci esti mult mai comunist decat mine. Si vezi ca tu aici nu critici stanga ci critici autoritarismul.

      Și chiar presupunând c-ar fi așa, eu tot nu vreau să gândească alții pentru mine și tot nu vreau ca alții, sub o superioritate închipuită, să-mi impună mie ce să fac pretinzând că „știu ei mai bine”

      Tovarase, la cate lucruri sunt de gandit pe lumea asta n-au tu cum sa le gandesti pe toate. Fizic vorbind este imposibil. Pe cele mai multe au sa le gandeasca altii pentru tine. Aici insa nu este vorba de superioritatea unui om fata de altul. Eu am zis ca tu stii ce-i mai bine pentru un copil in ceea ce priveste religia decat parintii lui religiosi iar aceasta superioritatea a nu este cauza pentru care tu stii mai bine decat ei ci efectul faptului ca ai la dispozitie mai multe informatii si mai multe perspective.
      Tu nu pricepi ca nu trebuie sa te supui unor oameni ci unor idei. Tu cand accepti TR nu te supui lui Albert Einstein ci metodei stiintifice si logicii. Asta este principiul pe baza cariora eu am pretentia ca oamenii sa se supuna.

      Dacă rasa umană e atât de aiurea, atunci de ce-aș avea încredere într-un construct ideologic leftist construit de membri ai aceleiași rase aiurea?

      Inlocuieste "construct ideologic leftist" cu "metoda stiintifica" si ai sa vezi ce parascovenie iese. Gandeste-te tu singur ce erori de logica ai comis cand ai facut afirmatia asta.

      Doar pentru că nu există ÎNCĂ, nu înseamnă că e o utopie irațională

      Actualmente este o utopie la fel de irationala ca si comunismul. Ca sa ai si comunism si piata libera iti trebuie niste oameni din StarTrek cel putin, oameni care sa aiba un nivel extrem de onestitate, acces la o cantitate imensa de cunostinte si disciplina intelectuala de-a-si controla rational instinctele.

      Ștergere
    5. „Si ce se intampla atunci cand din ce in ce mai multi se duc la doctorul cu icoane tocmai din cauza ca are icoane si renunta la doctorul fara icoane?” - Trist. Viața-i dură. Nu consider că e de datoria mea să fac ceva în sensul ăsta. În plus, cel mai bun om în chirurgie infantilă din Europa a fost un român ortodox practicant. Deci nu există întotdeauna neapărat și o corelație între religiozitate și lipsă de profesionalism.

      „Crezi ca oamenii au vreun instinct evoluat care sa le zica ca doctorul fara icoane este un profesionist mai bun decat ala fara icoane?” - Nu. Dar un medic fără icoane nu e obligatoriu mai bun decât unul cu icoane. Și viceversa.

      „Crezi ca oamenii au vreun instinct evoluat care sa le spuna ca din faptul ca un politician are icoane nu rezulta ca e un bun profesionist?” - Nu. Dar iarăși - religiozitatea politicianului nu corelează cu profesionalismul său. Stalin a fost ateu, Obama e creștin, Ahmadinejad e musulman. Toți au fost/sunt niște japițe. Ba încă și neprofesioniști într-ale economiei (mai ales Stalin și Obama).

      „In caz ca n-ai observat pana acum, noi oamenii suntem foarte bagati in activitatea asta de-a ne impune unii altora ce sa facem. Gandeste-te la codul civil si ala penal, la regulamentele rutiere.” - Jumătate din codul penal și peste 80% din codul civil sunt după părerea mea aberante. Statul (sau societatea, sau oricine altcineva) nu ar trebui să reglementeze asocierile dintre oameni. Pot înțelege o reglementare în domeniul omuciderilor, dar nu mai pot înțelege de ce trebuie să facă unii pârnaie pentru că n-au plătit dijma la brațul oprimator al statului - ANAF.

      „Drepturile le stabilim noi in urma unor dezbateri, nu vin din neant.” - Ei bine eu asta vreau să înceteze. Nu sunt de acord ca eu să stabilesc ce-are voie X sau Y să facă în casa lui, la fel cum nu sunt de acord ca X sau Y prin „dezbatere” să stabilească ce-am voie eu pe proprietatea mea. Democrația e sistemul prin care 2 oameni votează ca tu să mori - și tu trebuie să mori c-așa e „democratic”.

      „Deci taica-tu si cu maica-te cand erai copil faceau parte din stanga politica?” - Vorbim de oameni adulți, nu de copii. Deși sunt destul de multe cazuri în care copiii știu mai bine decât părinții și totuși părinții își impun părerea, cu consecințe grave iremediabile. (Exemplu: vilo13.blogspot.ro/2012/08/genul-e-un-construct-social-o-idee.html)

      „Daca esti bolnav si te duci la doctor ala face parte din stanga politica?” - Nu, pentru că mă duc la doctor pentru că vreau și aplic recomandările sale numai dacă vreau.

      „Daca-ti construiesti o casa atunci arhitectul e de stanga?” - La fel. Chem arhitectul pe care-l vreau și aplic recomandările sale numai dacă vreau. Evident, îmi asum și consecințele neascultării lui - consecințe care uneori pot fi zero (nu e deloc exclus să am eu dreptate și arhitectul nu) și până la maxime (mi se dărâmă casa).

      „Oamenii nu sunt egali din perspectiva intelectuala; unii stiu mai bine decat altii ce-i bine si ce-i rau.” - N-am susținut niciodată contrariul. Da, oamenii nu sunt egali. Știu asta. E un ideal marxist să crezi că oamenii sunt (sau vor fi vreodată) egali și vor avea rezultate egale. Viața-i dură!
      ÎNSĂ, asta nu înseamnă că unii au voie să-și impună opinia asupra altora. Consider că este fundamental și dreptul de a muri în mod stupid precum și dreptul de a eșua în cel mai cretin mod deși puteai evita asta dacă ascultai un sfat. Nu consider că am dreptul (sau mai rău - obligația) de-a-i dădăci pe alții.
      „Tu stii mai bine decat niste crestini ce-i bine pentru copilul lor in chestiunea religiei.” - Da, dar asta nu înseamnă că ar trebui să am dreptul să-i oblig să-și educe copilul din perspectiva mea. În plus, pe subiectul ăsta, e relativ ușor să convingi copilul când crește că perspectiva mea e mai bună decât cea impusă de părinții săi. Și asta o știi și tu foarte bine.
      (va urma)

      Ștergere
    6. „Asta e realitatea; daca vrei sa negi realitatea si sa-ti sustii dogma egalitarista (hardcore) conform careia oamenii au capacitati egale de-a estima ce-i bine si ce-i rau atunci esti mult mai comunist decat mine.” - Nu mă confunda cu anarho-socialiștii.
      N-am susținut niciodată că oamenii au capacități egale. Dacă era așa, acum eram Bill Gates. Dar nu sunt - tocmai că nu-s egalul lui.
      Însă, consider că atâta vreme cât nu rănesc și nu atentează la viața altor oameni, toți oamenii ar trebui să aibă dreptul să facă exact ce vor. Asta-nseamnă în primul rând să nu mai fiu jefuit de 42% din venit direct de către stat și apoi încă 24% indirect(prin TVA). Vreau să mă bucur de 100% din ce produc. Mai mult, nu mai vreau să plătesc pe nimeni din banii mei împotriva voinței mele. De exemplu în prezent nu am de ales decât între a fi jefuit spre a plăti traiul jefuitorilor mei (Statul) și a fi răpit și ținut captiv împotriva voinței mele (pârnaie pentru evaziune fiscală).

      „Si vezi ca tu aici nu critici stanga ci critici autoritarismul.” - Nu, nu. Critic și stânga și autoritarianismul.

      „Tovarase, la cate lucruri sunt de gandit pe lumea asta n-au tu cum sa le gandesti pe toate. Fizic vorbind este imposibil.” - Corect. Doar că sunt lucruri de gândit pe lumea asta la care fie n-am nevoie să mă gândesc, fie ceea ce „s-a gândit” pentru mine până-n prezent nu mă satisface.

      „Eu am zis ca tu stii ce-i mai bine pentru un copil in ceea ce priveste religia decat parintii lui religiosi iar aceasta superioritatea a nu este cauza pentru care tu stii mai bine decat ei ci efectul faptului ca ai la dispozitie mai multe informatii si mai multe perspective.” - Corect. Dar tot nu înseamnă că ar fi corect ca eu să am dreptul să-mi impun perspectiva.

      „Tu cand accepti TR nu te supui lui Albert Einstein ci metodei stiintifice si logicii.” - Corect. Dar chiar dacă Einstein a gândit TR pentru mine, am regândit-o și eu înainte să o accept.
      „Asta este principiul pe baza cariora eu am pretentia ca oamenii sa se supuna.” - E dreptul tău să ai pretenția. Însă nu ar trebui să fie dreptul tău (sau al meu) să-ți impui pretenția.

      „Inlocuieste "construct ideologic leftist" cu "metoda stiintifica" si ai sa vezi ce parascovenie iese. Gandeste-te tu singur ce erori de logica ai comis cand ai facut afirmatia asta.” - Nu sunt interschimbabili termenii. Metoda științifică și-a arătat eficiența în repetate rânduri. Constructul ideologic leftist, pe de altă parte, și-a arătat eșecurile cu vârf și îndesat. În plus, tu ai zis că rasa umană e aiurea, nu eu.

      „Actualmente este o utopie la fel de irationala ca si comunismul.” - Nu chiar. A mai existat cel puțin un exemplu în istorie de libertarianism și cel puțin un exemplu în istorie de minarhism - iar ăla cu minarhismul a dracu a și funcționat până când au venit leftiștii și-au distrus tot.

      „Ca sa ai si comunism si piata libera iti trebuie niste oameni din StarTrek” - Stop. Eu nu vreau „comunism și piață liberă” - eu vreau doar piață liberă - anarho-capitalism adică. Nu vreau ca eu (Sau alții) să fie obligați (prin coerciție și taxare) să susțină paraziții sociali. Nu vreau și basta.

      Ștergere
    7. Trist. Viața-i dură. Nu consider că e de datoria mea să fac ceva în sensul ăsta

      Pa langa bolile organismului uman exista si bolile sociale reprezentate prin comportamente disfunctionala din punct de vedere social. Este ca si cum te-ai uita la unul care moare de foame, de tetanos sau de topor si ai zice: "trist, viata e dura". Pe de alta parte minti cand spui ca nu-i datoria ta. Tu exact asta faci pe blogul asta, te lupti cu ceea ce consideri tu ca reprezinta boli ale societatii.

      Nu. Dar iarăși - religiozitatea politicianului nu corelează cu profesionalismul său

      In anumite cazuri se intampla ca activitate apolitica a aceluia sa fie influentata de religie, vezi G. Bush. Si acesta lucru este unul daunator.

      Statul (sau societatea, sau oricine altcineva) nu ar trebui să reglementeze asocierile dintre oameni

      Statul suntem noi, statul e societatea. Societatea dicteaza cum se va manifesta, societatea se adapteaza in asa fel incat sa supravietuiasca. Asocierile dintre oameni sunt dictate de oameni, ele nici nu pot fi dictate de altceva.

      Nu sunt de acord ca eu să stabilesc ce-are voie X sau Y să facă în casa lui, la fel cum nu sunt de acord ca X sau Y prin „dezbatere” să stabilească ce-am voie eu pe proprietatea mea

      Exista metode de-a stabili care sunt comportamentele care genereaza cel mai mare grad de libertate. Daca tu iti doresti asa ceva atunci trebuie sa te abtii de la anumite libertati si le impui si altora sa se abtina. Daca vrei sa oferi libertate de religie indivizilor atunci trebuie sa le interzici dreptul de-a-si indoctrina religios copii. Libertatea unuia este constrangerea altuia. Cand ai sa intelegi acest lucru nu va mai trebui sa purtam astfel de discutii infantile.

      Nu, pentru că mă duc la doctor pentru că vreau și aplic recomandările sale numai dacă vreau.

      Eu n-am vrut niciodata sa ma duc la scoala ca nu-mi placea si pe deasupra m-au batut aia pe acolo de mi-au sarit capacele. Este irelevant ce vrei tu si ce nu vrei tu. Relevant este daca o actiune iti aduce beneficii pe termen lung sau ba. Oamenii de cand se stiu ei si-au dorit lucruri care le-au adus imensa suferinta si imense deservicii si nu si-au dorit lucruri utile si benefice vietii. Chiar si acum ei isi doresc mai mult religia decat stiinta. Aceasta stare de fapt nu poate fi tolerata sub nici o forma.

      ÎNSĂ, asta nu înseamnă că unii au voie să-și impună opinia asupra altora

      Ca sa traim intr-o lume din ce in ce mai buna si ca sa avem din ce in ce mai multa libertatea trebuie ca cei care sustin opinii adevaratae sa le impuna asupra celor care sustin opinii false.

      Da, dar asta nu înseamnă că ar trebui să am dreptul să-i oblig să-și educe copilul din perspectiva mea

      Nu intelegi, daca nu-i obligi pe el atunci ii interzici lui libertatea de-a-si alege o religie. Nu ma intereseaza sa-mi raspunzi la celelalte chestiuni vreau sa vad ce ai de comentat pe marginea acestei situatii si cum vrei tu sa rezolvi problema asta in care libertatea unuia reprezinta sclavia altuia. Tu nu-l obligi pe crestin sa-si educe copilul din perspectiva ta. Tu il obligi pe un om sa acorde libertate copilului sau.
      N-am susținut niciodată că oamenii au capacități egale

      Ba exact asta sustii cand spui ca unii nu stiu mai bine decat altii ce-i bine si ce-i rau pentru ei. Propozitie pe care ti-am contrazis-o cu cateva exemple.

      Ștergere
    8. consider că atâta vreme cât nu rănesc și nu atentează la viața altor oameni, toți oamenii ar trebui să aibă dreptul să facă exact ce vor

      Oamenii vor multe insa foarte putine lucruri din cele pe care le vor sunt posibile. In cazul relatiilor sociale sau economice orice face unul afecteaza pe ceilalti. Faptul ca nu ranesti si nu ucizi nu e suficient ca sa traiesti intr-o societate.

      Vreau să mă bucur de 100% din ce produc

      Asta este din cauza ca tu esti un mic hoţ. Nu ca ti-ai da seama ca esti. Esti un hoţ prin imprudenta deoarece realitatea relatiilor economice nu este reprezentata corect la tine in cap tovarase free rider. Uite, daca as fi eu stapanul absolut al acestei tari stii ce as face cu cei ca tine? Chiar daca ati fi doar 10000 v-as da un judet intreg, ala cu capitala la Slobozia, sa-l administrati voi cum poftiti. Va dau propria voastra tara pe care sa o organizati conform doctrinei libertariene. Fara stat, fara taxe, fara nici un fel de implicare in viata voastra. Doar niste camere de vederi as monta prin judetul ala ca sa va vad cum va beti sangele si va dati in cap unul altuia sau sa vad cum o sa puneti foarte rapid de un mic stat care sa-i apere pe unii de ceilalti.

      Doar că sunt lucruri de gândit pe lumea asta la care fie n-am nevoie să mă gândesc, fie ceea ce „s-a gândit” pentru mine până-n prezent nu mă satisface

      Exista si lucrurile la care altii s-au gandit mai mult decat tine si pe care le cunosc mai bine decat tine, fie ca iti place fie ca nu.

      Dar tot nu înseamnă că ar fi corect ca eu să am dreptul să-mi impun perspectiva.

      Ei pula. Dar de ce inchidem oameni in puscarie si de ce ii cazam pe altii la casa de nebuni? Ce inseamna ca ceva e corect? De ce conteaza corectitudinea?

      E dreptul tău să ai pretenția. Însă nu ar trebui să fie dreptul tău (sau al meu) să-ți impui pretenția.

      Tu o tot arzi pe aici cu dreptul unuia si a altuia. Drepturile sunt constructii umane, nu deriva decat din logica actiunii colective. Daca nu te supui logicii atunci trebuie sa scoatem topoarele si sa ne crapam capetele, nu exista o alta solutie.

      Metoda științifică și-a arătat eficiența în repetate rânduri. Constructul ideologic leftist, pe de altă parte

      Asta e un herring rosu. Tu n-ai prezentat acolo rezultatele uneia si a alteia ci ai inaintat o constructie propozitionala foarte ilogica in care vorbeai despre cum niste fiinte partial defecte nu pot construi o metoda practica si eficienta de-a estima adevarul si falsul sau una de-a convietui impreuna.

      A mai existat cel puțin un exemplu în istorie de libertarianism

      Oamenii trebuie sa respecte un set de reguli ca sa traiasca in colectiv. Altfel pur si simplu nu se poate. Si exista servicii care pot fi produse doar prin respectarea unor seturi de reguli.

      u vreau ca eu (Sau alții) să fie obligați (prin coerciție și taxare) să susțină paraziții sociali

      Da, mai citeste odata ce ti-am dat acolo cu free riderul. Sa te sustragi de la plata taxelor inseamna sa furi nu de la unul ci de la toti. Daca nu vrei sa platesti taxe atunci trebuie sa renunti la orice serviciu care este produs in colectiv si sa ti-l produci tu singur. Faptul ca statul roman e corupt, ineficient si plin de mafioti si ca taxele tale se duc in buzunarele unor nemernici in loc sa se intoarca la tine sub forma serviciilor pe care teoretic le platesti nu inseamna ca constructia nu e valabila. In tarile civilizate oamenii sunt multumiti de stat si platesc taxele bine-mersi.

      Nu vreau și basta

      Nene este irelevant ce vrei tu si ce nu vrei tu. Relevant este ce se poate face. Iar anarho-capitalismul, denumit si darwinism social este una dintre cele mai infame constructii sociale imaginate de om. Acest sistem ii promoveaza pe oamenii bolnavi de lacomie si vrea ca acestia sa dicteze directia societatii cand ei trebuie internati in niste clinici de psihiatrie.

      Ștergere
  8. 'Ideea ca piata libera trebuie sa dicteze fluxul relatiilor sociale este o boala mintala.'

    nu cred ca e boala, dar e si asta o credinta irationala. toti suntem irationali pana la urma...

    ateu sau crestin, capitalist sau proletar..ca citesti pe dawkins sau biblia sau marx sau friedman.

    RăspundețiȘtergere
  9. De parcă miturile celea în care nu cred ateii ar fi nişte simple poveşti, nu ceva în baza cărora s-a creat o întreagă civilizaţie, cu normele şi restricţiile ei, cu tabu-uri, discriminări şi privilegii, funcţionale şi acum.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. O întreagă civilizație care... ce să vezi - a dracu a mai și funcționat și funcționează.

      Trebuie recunoscut că civilizația vestică a mers cel mai bine dintre toate celelalte. Ceea ce-nseamnă că nu s-au respectat poveștile până la capăt. Căci dacă se respectau, aveam un Iran mare.

      Ștergere
  10. Şi atâta timp cât biserica îşi face jocul la bunul plac în şcolile publice, tăierea unei cruci e joacă de copii.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Un pic de context nu strică. Ucraina e o țară mai puțin religioasă decât România indiferent ce institut de sondare ai lua - http://en.wikipedia.org/wiki/Religions_by_country.

      România e la un loc cu Turcia, Malta (teocrație catolică de facto), Grecia (teocrație ortodoxă de facto) și Iranul - ca nivel de religiozitate. Ucraina e chiar foarte departe față de noi.
      În plus, în Ucraina nu se predă religie în școlile publice. Iar în Rusia a fost introdusă experimental și opțional în școlile publice abia anul ăsta.

      Însă, pe lângă context, nu pot accepta ca „legitim” mersul c-o drujbă prin centrul unei capitale europene și tăierea de la temelie a unui monument care comemorează victimele opresiunii staliniste și a foametei din acea perioadă - chiar dacă monumentul e o cruce. Victimele acelei perioade au dreptul să-și comemoreze rudele ucise exact cum vor.

      Ștergere

Ai reflectat în plus la cele de mai sus? Spune-ne şi nouă!

LinkWithin

Related Posts with Thumbnails